dokładnie tak jak piszesz, to właśnie próbowałem wytłumaczyć niektórym osobom na tym forum. gratuluje wiedzy.

oj, nie powiedziałabym, że mam dużą wiedzę w tym temacie, czasami czuję się jak kompletny laik :)
mimo swojej wiary jestem głęboko sceptyczna, -po prostu tak mam - ale jeśli chodzi o sprawy związane z opętaniem, to po wszystkich artykułach, filmach dokumentalnych i książkach, które na ten temat czytałam, musiałabym być idiotką, żeby uznawać je za "wymysły ciemnoty"
na egzorcyzmach Emily Rose kilka razy omal się nie popłakałam ze strachu - coś okropnego; problem w tym, że niektórzy "nie uwierzą jak nie zobaczą", czego nikomu nie życzę

to są tzw ludzie małej wiary. Fakt dziewczyna miała wszystkie objawy opętania

"to są tzw ludzie małej wiary"

Wiesz,są także racjonaliści czy sceptycy.Nawet kościół jest sceptycznie nastawiony do opętań,co nie znaczy że jest małej wiary.

"Fakt dziewczyna miała wszystkie objawy opętania"

Taaa i żadnych objawów choroby psychicznej.

- znam kilkoro agnostyków, którzy nie są praktykującymi katolikami, a po obejrzeniu tego filmu i przeczytaniu kilku artykułów, przyznają, że opętanie to nie jest wymysł;

- co do objawów choroby psychicznej - czytaj proszę ze zrozumieniem; właśnie dlatego, że często w przypadku opętania występują objawy podobne do objawów niektórych chorób psychicznych (często nawet kilku różnych) trzeba to dokładnie zbadać; na filmie nie ma wszystkiego pokazanego dokładne i po kolei (musiałby trwać dwa razy dłużej), ale Annaliese (tutaj Emily) była leczona przez świetnych specjalistów, a ci w końcu rozkładali ręce, albo szprycowali ją większymi dawkami leków (odsyłam do książki pani Goodman - wybitnego antropologa kulturowego - na temat tego przypadku) ;

- zastanów się, dlaczego film sugeruje, że jednak naprawdę była opętana, a nie, że ksiądz i rodzice byli "bee!", przecież sąd niemiecki uznał inaczej - pamiętaj, że zawsze możesz powiedzieć, że Carpenter i cała reszta obsady plus reżyser i scenarzysta na dokładkę to reprezentanci ciemnogrodu ;)

Nie zauważyłem,żeby film sugerował,że była opętana,to tylko efekty dodane od reżysera,aby było bardziej strasznie.Fakt jest taki,że Anneliese zmarła w wyniku zagłodzenia.To,czy była opętana,pozostaje kwestią wiary,wierzący wierzą,że była,niewierzący że nie.Polecam posłuchać taśm z tych opętań,są dostępne w necie.

szczerze powiem - trochę się boję tego słuchać, chociaż strachliwa nie jestem ...
IMHO film sugerował opętanie, ponieważ autorka książki, na podstawie której powstał, wyraźnie daje czytelnikowi do zrozumienia, że jej bohaterka była opętana - pani Goodman to antropolog, bada opętania w różnych kulturach i wyszło jej na to, że w każdej wierze i kulturze one występują, chociaż objawiają się różnie - trochę straszne.

Nie ma się czego bać.Większość nagrania ksiądz zadaje pytania sugerowane na które Anneliese odpowiada "Ja,ja,ja"(po niemiecku "tak").Objawiają się różnie,bo są różne religie,wierzenia a człowiekowi opętanemu wydaje się lub wierzy,że jest pod wpływem złych duchów czy demonów,które występują w jego kulturze.Np:czemu araba nie opęta Belzebub a chrześciianina Dżinn?

Sylwiaczek tak samo praktycznie w każdej kulturze występują żywe trupy. Czasem jako zombie, czasem jako wampiry itp. Czy to znaczy, że istnieją?
Wciąż wiara w opętania to efekt nie zrozumienia takich rzeczy jak choroba psychiczna. A, że występują one na całym świecie to i w każdej kulturze pojawia się opętanie.
Bez urazy ale śmieszy próba "udowodnienia" istnienia opętań. Można wierzyć lub nie. Udowodnić ich nie można, a ślepa wiara we wszystko co się mówi i pisze zwykle źle kończy się dla takiej osoby.

Dokładnie tak. Jeśli wziąć kościelny opis zjawiska opętań, to są w nim zwykle prezentowane dwa rodzaje objawów:
1) takie, które doskonale wpisują się w zakres i obraz tego co rozumiemy przez zaburzenia psychiczne (terminu chorba już się raczej nie stosuje - to tak nawiasem)
2) takie, które są poza zaburzeniami psychicznymi ale nie istnieją (czyli np.: materializacje przedmiotów, lewitacje itp.). Dlaczego nie istnieją? Bo nie ma żadnych, ale to żadnych rzeczowych (opisanych przez obiektywne, wiarygodne, naukowe źródła) danych na temat, że kiedykowiek wystąpiły. Ale np.: twórcy fimowi korzystają z tych drugich bardzo chętnie :)

Dla Ciebie nic nie będzie wiarygodne skoro Ty próbujesz podważyć autorytet ojca Amrotha.

Ale miałeś już spadać i nietrolowac Michałek... Ja nic nie próbuję. Amorth sam się podważa (ośmiesza). Z czym on wyskakuje do ludzi, z workiem gwoździ ?!?

ależ ja nie troluje, uświadamiam pewne fakty osobie, której się wydaje, że ma światły umysł.

To uświadom samemu sobie, że trolujesz, bo nic nie wnosisz do tematu.

z twoich ust to brzmi jak komplement, pamietaj na przyszłość, że opinie takich jak ty nie są kluczowe.pozdrawiam i licze cały czas na to, że wreszcie coś mądrego powiesz i wniesiesz" cos do dyskusji"

Opinie nie są kluczowe. FAKTY SĄ.

Fakt ty to sa takie, że szydzisz i nie potrafisz dyskutować. widocznie nie dojrzałes do dysykusji

Szkoda, że Ty nie pokazujesz jak należy dyskutować trolu.

pokazałem ty tego tego nie potrafisz i dlatego skończyłem wyzywaj i produkuj sie dalej

o, już drugi raz skończyłeś? To fajnie, może tym razem naprawdę.

ps: Michaś, idź się wyegzorcyzmuj wieczorem, bo jakiś diabeł Ci wyszystkie znaki interpunkcyjne pozjadał, nie mówiąc że zaczął zdanie z małej literki...

o to cały ty pseudogeniusz intelektualny.

Ostatecznie z j. polskim radzę sobie jako tako...

http://www.filmweb.pl/film/%C5%81owca+trolli-2010-597615

Już cię pewnie namierzają :D

I po raz 1000 ktoś michałowi zarzuca trollowanie... :D
No a michał jak na trolla przystało nie może zaakceptować tego faktu, czy to choroba psychiczna, czy opętanie?

Cóż za wzory agnostycyzmu. Pewnie na Palikota głosują.

czytalam kiedys wywiad z egzorcysta wedlug niego, demon chce przebywac w ciele osoby opetanej jak najdluzej by zadawac mu bol i torturowac, w jego interesie nie jest szybkie ujawnienie sie, dlatego, tak trudno udowodnic opetanie, demon bedzie manipulowal, bedzie dreczyl swojego gospodarza ale nie bedzie sie ze wszystkim ujawnial... pod plaszczykiem choroby psychicznej bedzie sprawial katusze wybranej osobie..na szczescie demony sa prozne, pyszne, chca by swiat w koncu sie o nich dowiedzial, szczegolnie ten religijny, duchowy, chce konfrontacji, by podwojnie zadrwic z kosciola, to wlasnie wtedy sie zdradza i wtedy dochodzi do ostatecznej walki, oczywiscie jesli taka osoba ma szczescie trafic na odpowiednich ludzi, w filmach opetanie czesto przedswawiane jest w sposob skrajny, efektowny, bo to jest jednak film, czesto opetanie przebiega duzo spokojniej,nie gwaltownie ale nie zmienia to faktu, ze osoba opetana bardzo cierpi

film jest tylko odrobinę przeefektyzowany, jeśli mogę się tak wyrazić. w stosunku do książki jest dość wierny, a powstała ona na podstawie autentycznych relacji osób dotkniętych tematem. rzeczywiście, w wielu przypadkach opętanie ma "łagodniejszy" przebieg, natomiast Emily (a w rzeczywistości Annelise) była dotknięta raczej silnym opętaniem.

wiem, czytałam książkę i wysłuchałam autentycznych egzorcyzmów :)

kościół przede wszystkim podchodzi ostroznie do opetań. są takie przypadki , gdzie człowiek symuluje opętanie. Każdego chorego najpierw wysyła się do psychiatrów, ci jeśli wykluczą chorobę , badź maja jakieś wątpliwości odsyłają do księdza, a ksiadz odprawia egzorcyzm wstępny i wszystko jasne.

Wątpie aby psychiatra odsyłał do egzorcysty,byłoby to sprzeczne z kodeksem lekarskim.Może się co najwyżej konsultować z księdzem,czy egzorcystą.Dużo osób egzorcyści odsyłają do psychiatry,bo ludzie ci sami wierzą,że są opętani a gdy ta wiara staję się bardzo głęboka + choroba psychiczna,mamy tragedię jak w filmie.

I tu masz rację - to musi być współpraca na płaszczyźnie lekarz/ksiądz, w żadnym wypadku ksiądz nie może na podstawie własnych li tylko przemyśleń uznać, że ktoś jest opętany.

konsultacje i owszem, ale jak nie jest to choroba psychiczna, do akcji wkracza egzorcysta. zawsze tak jest najpierw psychiatra, potem ewentualnie ksiądz

czyli wszyscy ci, którzy nie wierzą w to, są kompletnymi idiotami? Ja robiłam ze strachu w gacie na Laleczce Chucky. Mam wierzyć w to, że laleczki zabijają?

Czy ty piszesz o naszych polskich oddziałach psychiatrycznych?

A i owszem, ale to nie dotyczy tylko oddziałów polskich. ;P

Jak ja kocham takiego szukania dziury w całym, wprost uwielbiam. "Czym prędzej zdyskredytować niewygodne informacje, aby tylko na moje wyszło" - urocze!
Zaraz przeczytam tutaj, że naród polski jest zacofany ;)

Nawet raport NIK stwierdza,że stan i sposób leczenia w polskich szpitalach psychiatrycznych jest skandaliczny,więc nie wierze,że to co ty piszesz ma miejsce w każdej placówce.Potwierdzą to nawet sami pacjenci.Strasznie się spięłaś moim pytaniem,nie wiem dlaczego,czyżby jakieś małe opętanko? :D

oczywiście że jestem - spójrz na mój nick ;P
a tak na poważnie - nie wiem w których placówkach jest taka osoba, dobrze by było, gdyby w każdej, chociaż jeśli chodzi o nasz rodzimy kraj śmiem w to wątpić
przepraszam, faktycznie zareagowałam trochę ostro, za co przepraszam :) *blush*

No wiesz,myślałem,że te 666 to może twoje wymiary,czy numer buta :D Tak poważnie,to napisałaś,że pracują tam ludzie głęboko wierzący(którzy jednak mają wiedzę z zakresu psychiki),którzy mają odróżnić opętanie od choroby,gdzie według mnie jest pewne,że jeśli jakiegoś objawu nie będą w stanie zdiagnozować uznają,że to sprawka demonów.Psychiatra z drugiej strony uzna,że to jakaś nowa choroba,bo wiesz,kiedyś epilepsje czy zespół Tourettea także uznawano za opętanie.

"Do niedawna sama o tym nie wiedziałam, ale uświadomił mnie osoba, która pracuje na recepcji oddziału psychiatrycznego w szpitalu. "

- Niech zgadnę, dowiedziałaś się o tym podczas wieczornego ogniska w trakcie pielgrzymki na Jasną Górę, po czym, gdy zaczęłaś bać się spać sama w namiociku, Twój informator zaczął Cię mocno przytulać. Czy coś w ten deseń?

Zdajesz sobie sprawę, żę Twoja wypowiedź jest prowokacją bez cienia sensu i nijak się ma do tematu który założyłam? A może dzielisz się ze mną i resztą Forumowiczów swoimi "wyrafinowanymi" fantazjami, które zaspakajasz samotnie pod kołderką, czy też namiocikiem.?Whatever; nNie wnikam, co konkretnie jest z Tobą nie tak, ale dziękuję za rzeczowe odniesienie się do tematu.
Pozdrawiam.

PS. jeżeli powyższe nie jest dla Ciebie zbyt jasne, to zanaczam, że nie - nie zgadłeś (zgadłaś)

oto całe trafne podsumowanie dyskusji z zooo_2

Ależ jak najbardziej moja wypowiedź jest prowokacją ale z całkiem sporą dozą sensu. Skoro nie zrozumiałaś, to Ci wyjaśnię: to co tutaj w tym temacie oświadczyłaś i nazwałaś per "wiedza" to żadna wiedza, tylko plotki. Jako osoba o wątpliwej wiarygodności podajesz informacje jako uzyskane od osoby o niepotwierdzonej wiarygodności - sama sobie odpowiedz ile warta jest taka informacja. I nie wiadomo, a pytać to byłaby prawdziwa zbrodnia, kto i gdzie zatrudnia te "głęboko wierzące osoby" i jak taka "obserwacja" miałaby wyglądać. Jasne, że Michałka to podjara i w jego małym móżdżku zapali się diodka "wiedziałem! a nie mówiłem?" ale poważnie się dziwisz, że ktoś Ci pisze prosto z mostu: pieprzysz dziewczyno bez sensu? Może zapytam serio - skończyłaś chociaż szkołę średnią?

Gwoli ścisłości - wiem od osoby, która jest wiarygodna, to raz. Po drugie, interesuję się tą tematyką i nie wypisuję niepotwierdzonych, czy też nie sprawdzonych informacji. Nie podoba Ci się tematyka, którą poruszam, wiec dyskredytujesz mnie po całości zarzucając brak inteligencji i wykształcenia. Nie wstyd ci?
Na tym kończę rozmowę z Tobą, ponieważ nie zamierzam prowadzić konwersacji z kimś, kto z braku argumentów w sposób prostacki mnie obraża. Skoro jesteś ignorantem w tej kwestii, to Twoja rzecz i masz do tego święte prawo. Jeśli natomiast uważasz, że "pieprzę bez sensu", to sam spieprzaj rozmawiać z ludźmi, którzy mają podobne poglądy do Twoich i tak samo kulturalnie dzielą się nimi z bliźnim. Upewnisz się, że twój światopogląd jest jedyny i słuszny, a może nawet przy okazji się podjarasz, któż to wie...

Oczywiście łatwiej jest się obrazić niż podać konkrety. Pytałem o szkołę, bo masz nonszalanckie podejście do "wiarygodności" i nie ma tu się o co obrażać. Może dla Ciebie osoba, którą tutaj przytaczasz anonimowo, jest wiarygodna ale dla nikogo innego być nie musi. Nie musimy być zakładnikami Twojej łatwowierności, tylko dlatego, że Ty kogoś raczyłaś zaufaniem obdarzyć i przetransmitować jego historyjkę tutaj na forum jako rzetelną. Taki jest schemat tworzenia plotek, miejskich legend, a nie wiarygodnych argumentów w dyskusji.

Postawiłaś twierdzenie, mogłaś je obronić. Tylko, że Ty nie masz czym, dlatego piszczysz i stękasz, robiąć zasłonę dymną, żeby przykryć prosty fakt: Twoja historyjka jest wyssana z palca i nie trzyma się kupy w żadnym momencie. Chociażby śmieszne jest sugerowanie, że do rozpoznania opętania potrzebni są "głęboko wierzący ludzie". W jaki sposób osoby ubiegające się o pracę miałyby wykazywać głębokość swojej wiary? Rozwiązując punktowany test, czy może za referencjami od biskupa? Mógłbym wypunktować dalsze nonsensy ale mi się nie chce, skoro sama prezentujesz taką bylejakość w sądach i wnioskowaniu, to szkoda czasu. baj baj.

Historyjka nie jest wyssana z palca, a ja nie jestem nonszalancka - dzielę się z innymi ludźmi tym, co wiem na temat egzorcyzmów. Dziwisz się moją reakcją? A to dobre. Obrażasz kogoś i mas problem z tym, że ten ktoś dziękuje Ci grzecznie za konwersację i nie chce więcej z Tobą dyskutować. Jeszcze do braku wykształcenia dorzucasz mi naiwność - aż tak bardzo zależy Ci, żeby wszyscy dookoła uznali, że to Ty masz rację? Odpowiedz sobie, kto z nas jest nonszalancki i na dodatek bezczelny, może się w końcu domyślisz
Rzeczywiście szkoda czasu, ale mojego, i uważam, że za dużo go poświęciłam dla Ciebie. Żegnam.

PS: Twoje wywody na temat warzących ludzi są za przeproszeniem debilne to raz, po drugie na pewno w niektórych placówkach nie są to osoby świeckie, tylko księża, którzy z tymi placówkami współpracują (można się tego domyślić, ale wtedy należałoby włączyć tryb myślenia, wykształcona i mądra osobo) po trzecie pisałam wyraźnie, że w razie podejrzenia opętania psychiatrzy współpracują z osobami duchownymi i jeśli nawet zaprzeczysz temu milion razy, to tego nie zmienisz.

Jeśli historyjka nie jest wyssana to w jaki sposób ją potwierdzisz? Zaprzesz się jeszcze bardziej, że "Twój informator jest wiarygodny i już"? To jest właśnie niepoważne. Nie jesteśmy w gimnazjum.

Co do współpracy psychiatrów i duchownych. Hm, ja akurat nie znam takich przypadków ale uważaj, bo możesz spaść z krzesła - takie konszachty mogą mieć bardzo mocne uzasadnienie, tylko żeby było śmieszniej i bardziej zakręcenie, to to uzasadnienie jest zupełnie niekompatybilne z tym co Ty piszesz ("w razie podejrzenia opętania"). Taka współpraca wynikać może z oczywistego zakorzenienia osobowości pacjenta w kulturze, w której chrześcijańskie motywy oraz symbolika odgrywa dominującą rolę. Innymi słowy, jeśli pacjent reaguje na kontakt z ową symboliką to zupełnie poprawnym jest jej wykorzystanie. Bo nie wiem czy wiesz, ale u pacjentów z zaburzeniami najtrudniejsze może być właśnie nawiązanie kontaktu i jego całkowity brak.
Tak więc: współpraca psychiatrów z klechami w najmniejszym stopniu nie uzasadnia twierdzenia o realności opętań - jest to tak zwany problem "czarnej skrzynki".

Po wymienieniu uprzejmości, po raz kolejny ubolewam nad brakiem rzeczowych argumentów i po raz kolejny żegnam. papapa...

odezwał się ten którego rzeczowym argumentem jest zrarzucanie innym braku wiedzy i argumentów. Sam wykazujesz sporo braków uzupełnij je wreszcie

Miałeś odpłynąć Michałku z tych pogadanek ze mną, a jednak nie potrafisz się powstrzymać od zabawy w podszczekującego kundelka. Mam uzupełnić braki w wiedzy? To może zrobisz mi w końcu listę lektur, bo jak narazie to zdobyłeś się na wrzucenie jednego, i to żałośnie cienkiego, linka. Chyba potrafisz wymienić książki, które czytałeś, czy cokolwiek?

Mam takie pytanie, bo widzę że trochę się w tym orientujesz: skąd pewność u psychiatry/egzorcysty, że dany przypadek klasyfikuje się do szufladki opętania? Zakładam, że odpowiesz iż występowanie nieznanej kombinacji objawów itp., ale co jeżeli mamy do czynienia z bardzo rzadkim zaburzeniem psychicznym które nie zostało odpowiednio poznane przez świat nauki? Takie rzeczy bardzo często zdarzały się dawniej, np. dopiero w XX wieku uznano, iż istnieje coś takiego jak zespół Touretta (przed tym odkryciem był on traktowany jako opętanie). Jeżeli, załóżmy, takiej pomyłki dokonano (co jest prędzej czy później praktycznie nieuniknione), to kto bierze moralną odpowiedzialność za brak stosownej, medycznej pomocy osobie chorej prychicznej? Optymistycznie zakładam, że coś takiego jak opętanie istnieje, chociaż w świetle nauki o czymś takim mowy być nie może, gdyż opętanie wynika z siły sprawczej jakiejś nadprzyrodzonej istoty, której obecności nie da się w naukowy sposób udowodnić (tego nie można zmierzyć, zważyć itd.). W sumie już z samej definicji wiary wynika, że ta siła nie ma widocznego odzwierciedlenia w rzeczywistości postrzeganej przez nas.

Bardzo prosiłbym o odpowiedź :)

I nastała cisza :) Odpowiedzi brak :)